Тоска по раю. Отрывок из книги михаила моргулиса «тоска по раю»

От издателя

Серия: Сам себе психолог
Издательство: Питер, 2011 г.
Твердый переплет, 304 стр.
ISBN 978-5-49807-867-0
Тираж: 15000 экз.

В мире не так мало умных людей. Но по-настоящему мудрых - единицы. Их мысли и слова представляют особую, ни с чем не сравнимую ценность для всех нас.

Это книга-разговор. Диалог двух замечательных представителей Востока и Запада - Его Святейшества Далай-ламы и выдающегося американского психолога Пола Экмана.

Правда и ложь, деструктивные эмоции, трудные люди, разум и чувства, искусство счастья и финансовый успех, прощение и ответственность, исцеляющий гнев, природа сочувствия и применение медитации - круг обсуждаемых тем максимально широк. На каждый вопрос дан интересный и полезный ответ.

Отрывок из книги Далай-ламы и Пола Экмана «Мудрость Востока и Запада. Психология равновесия»

Две традиции

Экман: Я очень признателен вам за то, что вы нашли время для этих бесед. Надеюсь, что благодаря взаимодействию двух таких разных интеллектуальных традиций - буддизма и западной психологии - мы сможем помочь друг другу высечь в себе искры новых идей, которые обеспечат нам лучшее понимание эмоций и сострадания.

Вы писали, что мы должны приучать наш разум наблюдать. Согласны ли вы с тем, что к тому, как мы приучаем наш разум, и к тому, как мы можем мотивировать людей к этому, можно подходить с научной точки зрения?

Далай-лама (через переводчика): Никто не отрицает существования эмоций, чувств или разума. В повседневной жизни мы используем эмоции, они находятся здесь. Наука и техника служат главным образом обеспечению физического комфорта. Когда дело касается трудностей или проблем с эмоциями, технология мало что может сделать. Я думаю, что инъекция успокоительного лекарства для снятия беспокойства оказывает только кратковременный эффект. Поэтому теперь наступает время исследовать ту беду, с которой столкнулся наш эмоциональный разум, рассмотреть методы или средства, позволяющие справиться с этой вредной и порочной природой разума.

Экман: Телевидение постоянно вдалбливает нам в голову: «Если ты станешь богатым, если ты станешь знаменитым, то ты будешь счастливым». Очень немногие обнаруживают, что это совсем не так, потому что большинству людей не удается стать богатыми. (Далай-лама смеется.)

Как же мы можем достучаться до людей, которые хотят счастья, но под влиянием телевидения считают, что путь к нему лежит через славу, богатство и власть? Знаете ли вы какой-нибудь способ, с помощью которого ученые могли бы помочь исправить это заблуждение?

Далай-лама: В течение последних ста лет вся концепция материального развития предполагала, что оно сможет разрешить все наши проблемы. Одной из реальных проблем является проблема бедности. Но мы не поняли, что решение проблемы бедности не обеспечивает внутреннего мира. Я могу привести один пример - из истории Китая. Я полагаю, Дэн Сяопин надеялся, что когда люди станут богатыми, все их проблемы решатся сами по себе. Он даже утверждал, что любой способ, позволяющий достичь богатства, является оправданным. В семидесятых годах он дал импульс новому движению. Он говорил, что цвет кошки не имеет никакого значения, пока эта кошка ловит мышей. Из этого следовало, что вы можете богатеть, даже используя ошибочный метод (капиталистический). (Смеется.) Поэтому сегодня в Китае люди становятся все более богатыми - и все более испорченными. Бедные люди страдают еще больше. А многие богатые люди не считают себя счастливыми.

Экман: Да, это так.

Далай-лама: Многие люди полагают, что если они будут богаты, если у них будет много денег, то все их проблемы разрешатся сами собой. Или если они будут обладать властью, то у них не будет никаких проблем. Но это не так. И богатые, и бедные, и очень известные люди в психическом отношении могут быть очень несчастливы. Это совершенно очевидно. Ненависть и другие эмоции создают еще больше проблем.

Экман: Совершенно верно.

Далай-лама: В восемнадцатом, девятнадцатом и в начале двадцатого века ни одно правительство не говорило о важности душевного спокойствия человека. Все говорили только одно: экономика, экономика, экономика. Почему? Потому что бедность побуждает к действиям. Поэтому люди повсюду прилагали любые усилия, в том числе с использованием нашего образования, для искоренения бедности. Разве не так?

Экман: Так.

Далай-лама: Что же касается телевидения, то все, что вы видите, посвящено повышению материального благосостояния ради достижения экономического процветания. Но вы видите, что люди, по крайней мере те, которые больше не заботятся об удовлетворении своих материальных потребностей, все равно сталкиваются с проблемами, главным образом на психическом уровне. Это психическое беспокойство доставляет человечеству много страданий. Следовательно, теперь мы должны изучать другую область - область психического здоровья. Мы не можем улучшить психическое здоровье за один день. Ученые долгое время сосредоточивали усилия на том, что имеет отношение к материальному благополучию. Но теперь они начинают понимать, что существует возможность вырабатывать правильные, здоровые психические установки, которые приносят нам пользу, когда мы сталкиваемся с проблемами. Вы как ученый занимаетесь именно этим - и вы должны этим заниматься.

Наука, религия и истина

Далай-лама: В прошлом обстоятельства были таковы, что наука применялась в сфере материального развития, а не в области психики. На Западе традиционно под религией понимались христианство, иудаизм и ислам. Эти религии соответствуют главным образом традициям веры. В них уделяется мало внимания научному исследованию. Наука требует попыток изучения реального мира с помощью исследований и экспериментов. Таким образом, мы можем сказать, что наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Действительно, не имеет.

Далай-лама: Разумеется. Но это не означает, что каждый человек из мира науки, то есть ученый, обязательно является неверующим.

Экман: Совершенно верно.

Далай-лама: Наука в прошлом занималась преимущественно материальным развитием. Так что в этой области наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Да, да.

Далай-лама: Некоторые ученые являются очень религиозными людьми. Но их профессия, их профессиональная сфера деятельности не имеет ничего общего с религией. Теперь, как я полагаю, общество сталкивается с новым кризисом или новой проблемой, и эта проблема является главным образом проблемой эмоций. Следовательно, наука начинает заниматься эмоциями. Таким образом, современная наука - ее исследования, ее интересы и ее заботы - сосредоточивает усилия на изучении не только физической материи, но и психической энергии - эмоций. Я думаю, что это так. Вы со мной согласны?

Экман: Да. Вы правильно определили ситуацию. Благодаря работам Вильгельма Вундта, Зигмунда Фрейда и Чарльза Дарвина в конце девятнадцатого века возникла наука психология. Это была начальная попытка изучения психики, но наука существовала и до этого. И даже в двадцатом веке наука преимущественно занималась материей. В течение сотен лет в научных исследованиях почти полностью игнорировался вопрос о том, как мы можем достичь счастья. И здесь нам не удалось заметно продвинуться вперед.

Ученые начинают теперь делать попытки выйти за пределы традиционного западного мышления, чтобы увидеть, что из относящегося к этому вопросу они могли бы узнать или научно исследовать. Все большее число ученых начинает проявлять интерес к тому, что мы можем узнать об этом благодаря буддистскому мышлению.

Далай-лама: Итак, мы имеем «мягкую» науку и «жесткую» науку. Где же пролегает граница между ними?

Экман: Прежде граница была более четкой. К «жестким» относились точные и биологические науки. К «мягким» относились науки общественные и связанные с поведением человека - бихевиористские науки. Теперь когнитивная наука нейрофизиология располагается по обе стороны от этой границы, потому что она использует некоторые чисто биологические показатели - в частности, деятельности мозга и биохимического состава крови - для рассмотрения психологических феноменов.

Я измеряю движение мышц лица - трудно придумать более «жесткую» науку, - но делаю это для изучения эмоций. Мы не можем видеть эмоцию - движения лица являются лишь ее отображением, но мы можем многое узнать, если научимся измерять это отображение с необходимой точностью. Сегодня в когнитивной нейронауке и даже в таких областях психологии, как изучение эмоций и памяти, многие ученые используют объективные методы, часть из которых является биологическими, а часть - нет.

Некоторые ученые проявляют откровенное неуважение к научным открытиям, сделанным на основе информации, которую люди сообщают в ходе обследований, проводимых с использованием опросников. Но на мой взгляд, то, что говорят вам люди, всегда представляет интерес; это не обязательно то, что они действительно думают, а то, что они знают, может лишь частично отражать то, что они в действительности представляют собой, или то, чем они занимаются, - поэтому такой подход имеет ограничения, но у него есть также и свои достоинства. Исследования, в которых используются исключительно опросники, относятся к очень «мягким».

Далай-лама: А Дарвин?

Экман: Психология вышла из философии. Я сам считаю, что Дарвин был первым ученым, написавшим книгу по психологии, - эта книга, вышедшая в 1872 году, была посвящена выражению эмоций. По моему убеждению, во многих областях психологии трудно определить, относится ли эта область к биологии или же непосредственно к психологии. Это две стороны одной и той же медали. Во всем проявляется и та и другая сторона; вопрос заключается в том, каким образом и в каком феномене каждая из них играет свою особую роль.

Далай-лама: На Западе не существует традиции глубокого исследования религии. В то же время в нетрадиционных религиях, в особенности в буддизме в Индии, все обстоит иначе - там действительно существуют традиции проведения экспериментов и исследований.

На самом деле наука не является абсолютно антирелигиозной. Проще говоря, она пытается познать окружающую действительность, выяснить, какова эта действительность, с помощью исследования, с помощью эксперимента, но не посредством веры. В этом нет ничего антирелигиозного. Даже папа - а новый папа является очень умным и во многих отношениях замечательным человеком - подчеркивает, что вера и разум должны идти рядом. Он отмечает, что начал развивать эту идею вместе с некоторыми из своих последователей. Если бы люди имели веру без разума, то тогда у них не было бы ощущения связи религии с их жизнью, так что разум обязательно должен здесь присутствовать.

Но у некоторых ученых есть один лишь разум без веры - они великие ученые, но с точки зрения психики они несчастные люди. (Смеется.) Поэтому вера также необходима.

Так обстоят дела, я думаю, что именно так. Поэтому теперь даже христиане вынуждены признавать важность разума. Что касается буддистов, то здесь нет проблем. Мы имеем право сказать, что настоящее исследование - это нечто особенное. Если наши результаты - полученные с помощью исследований или экспериментов - противоречат идеям буддизма, то тогда мы обладаем свободой отвергнуть старые идеи. Это слова самого Будды.

Китайские коммунисты говорят, что в тибетском буддизме отсутствует научное знание, и называют нас «глупыми тибетцами, полными слепой веры или предрассудков». Таково было их отношение к нам в начале шестидесятых, в семидесятых и в восьмидесятых годах. Я думаю, что с самого начала они чувствуют, что непризнание буддизма поощряет установку на исследование и отказ от догм.

Однажды я был приглашен в Москву на встречу с учеными. Я думаю, это была моя первая или вторая поездка в Россию. В то время марксистская, или коммунистическая, идеология была еще крепка. Некоторые ученые верили или чувствовали, что наука представляет собой нечто такое, что обязательно должно противостоять религии. Но это совсем не так. Наука - это только метод исследования действительности. Религия же имеет дело главным образом с ее субъективной стороной.

Экман: Мотивация большинства ученых и врачей, по крайней мере в начале карьеры, а для многих и до конца жизни, заключается в уменьшении страданий человека. Кто-то из них может сказать, что их мотивация является религиозной.

Далай-лама: Религиозной?

Экман: Они хотят творить добро.

Далай-лама: О да.

Экман: Они хотят избавить людей от страданий.

Далай-лама: Понимаю - сострадание.

Экман: Да.

Далай-лама: Их чувство - озабоченность страданием. Это правильно. Я думаю, что это присутствует в каждом виде человеческой деятельности, во всех действиях и занятиях людей. Я думаю, что все люди, каждый из них, не хочет страдания и не хочет видеть боль.

Экман: Практически каждый не хочет страдать сам.

Хотя наука - это метод исследования. Имеется очень мало ученых, мотивация которых заключается не в том, чтобы творить в этом мире добро, и в этом смысле мотивация большинства частично совпадает с религиозной мотивацией. При этом не имеет значения, верят они в Создателя или нет. В иудаизме считается, что если вы служите своему сообществу, то вы преданный своей религии еврей. Вам не нужно верить в Создателя. Это зависит от религии. С моей точки зрения, большинство хороших ученых мотивированы духовной ценностью, желанием служить и помогать людям в этом мире.

Далай-лама: Сейчас существует несколько институтов, несколько школ, то есть множество людей, занимающихся образованием, сейчас их достаточно много, и они проявляют интерес к тому, как воспитывать понимание важности сострадания. К счастью, некоторые представители медийного сообщества также начинают проявлять к этому интерес.

Мы не можем изменить жизни или мировоззрения всех людей. Наш месседж, наше послание и наш голос очень слабы. Очень слабы! А многое другое в этом мире выглядит таким привлекательным! Но по мере того как я рассказываю об этой внутренней ценности на Западе, люди стремятся к ней все настойчивее, в то время как в Индии это стремление проявляется в более слабой форме. В Африке, как я полагаю, людям очень трудно - их главная забота состоит в том, чтобы добыть пищу и обеспечить себе кров. Так откуда же возник интерес на Западе? Хотя материальное благополучие там достигнуто, но люди не чувствуют себя счастливыми. Поэтому теперь, основываясь на своем личном опыте, они ищут альтернативу.

Экман: Один из героев пьесы «Трехгрошовая опера» немецкого драматурга Бертольда Брехта утверждал: «Сначала хлеб, а нравственность потом. Добейтесь, чтоб людская голь сначала ломоть от каравая получала» (перевод С. Апта).

В мире не так мало умных людей. Но по-настоящему мудрых - единицы. Их мысли и слова представляют особую, ни с чем не сравнимую ценность для всех нас. Это книга-разговор. Диалог двух замечательных представителей Востока и Запада - Его Святейшества Далай-ламы и выдающегося американского психолога Пола Экмана. Правда и ложь, деструктивные эмоции, трудные люди, разум и чувства, искусство счастья и финансовый успех, прощение и ответственность, исцеляющий гнев, природа сочувствия и применение медитации - круг обсуждаемых тем максимально широк. На каждый вопрос дан интересный и полезный ответ. Прочтите эту книгу, чтобы понять то, что не понимали прежде. Только общение с наимудрейшими обогащает!

Произведение относится к жанру Психология. Оно было опубликовано в 2012 году издательством Питер. Книга входит в серию "Сам Себе Психолог". На нашем сайте можно скачать бесплатно книгу "Мудрость Востока и Запада. Психология равновесия" в формате epub, fb2, pdf, txt или читать онлайн. Рейтинг книги составляет 4.15 из 5. Здесь так же можно перед прочтением обратиться к отзывам читателей, уже знакомых с книгой, и узнать их мнение. В интернет-магазине нашего партнера вы можете купить и прочитать книгу в бумажном варианте.

В мире не так мало умных людей. Но по-настоящему мудрых — единицы. Их мысли и слова представляют особую, ни с чем не сравнимую ценность для всех нас. Это книга-разговор. Диалог двух замечательных представителей Востока и Запада — Его Святейшества Далай-ламы и выдающегося американского психолога Пола Экмана. Правда и ложь, деструктивные эмоции, трудные люди, разум и чувства, искусство счастья и финансовый успех, прощение и ответственность, исцеляющий гнев, природа сочувствия и применение медитации — круг обсуждаемых тем максимально широк. На каждый вопрос дан интересный и полезный ответ. Прочтите эту книгу, чтобы понять то, что не понимали прежде. Только общение с наимудрейшими обогащает!

Предисловие

Под эмоциональным интеллектом понимается способность лучше знать нашу эмоциональную жизнь: обладать большим самоосознанием, уметь лучше справляться с беспокойными эмоциями, быть более восприимчивым к эмоциям других - и быть в состоянии собрать все это вместе для достижения эффективных и полезных взаимодействий. У одних людей эти фундаментальные навыки развиты лучше, чем у других, но хорошей новостью оказывается то, что все эти способности являются усвоенными - и им можно научить.

В любой области человеческих навыков, когда речь идет о выработке знаний и опыта, полезно получать указания от экспертов. Как гласит старая пословица: «Если вы хотите подняться на вершину горы, спросите совета у того, кто часто проделывает этот путь».

Подобным образом и представленный здесь диалог имеет особую ценность людей, стремящихся больше знать об эмоциях. Я полагаю, что вряд ли на нашей планете есть два других человека, лучше разбирающихся в природе эмоций, чем Далай-лама и Пол Экман.

Его Святейшество Далай-лама на первый взгляд может показаться человеком, вряд ли способным послужить источником инсайтов об эмоциях. Но я имел удовольствие лично познакомиться с его познаниями об этой области нашей внутренней жизни во время нескольких его встреч с западными учеными. Я неизменно покидал эти мероприятия под впечатлением той ясности и того тонкого понимания нюансов, которые он демонстрировал при обсуждении каждого аспекта человеческого сознания, в том числе и эмоций. Его Святейшество придает рассмотрению этой темы неповторимый оттенок в первую очередь как мастер созерцательного размышления, который исследовал свою душу с тщательностью и беспристрастностью аналитика, а также как представитель тысячелетней интеллектуальной традиции, которая всегда держала в фокусе своего внимания вопросы позитивной трансформации человеческих эмоций. Далай-лама подходит к эмоциям как проницательный ученый и практик, занимающийся этой специфической наукой.

С другой стороны, Пол Экман является олицетворением наивысших достижений комплементарной интеллектуальной традиции, современной психологии. В течение десятилетий он остается научным лидером в области экспериментального исследования эмоций и непререкаемым авторитетом в более узкой области универсальных выражений эмоций на лице человека. Пол Экман продолжает научную традицию, заложенную Дарвином, который видел наследие нашего эволюционного прошлого в сигналах любви и ненависти, страха и гнева, которые и по сей день появляются в равной мере у людей и животных. Пол, мой давний друг, стал непревзойденным специалистом-практиком по распознаванию эмоций, а также экспертом по выявлению лжи. Он разработал эффективные методы повышения нашей способности безошибочно читать выражения эмоций на лицах других людей. Пол привнес в эту беседу трезвый взгляд беспристрастно мыслящего ученого-эмпирика.

Я испытываю особое удовольствие от того, что оказался тем человеком, который первым свел вместе Пола и Его Святейшество в марте 2000 года, когда я был модератором во время диалога на тему деструктивных эмоций, организованного Институтом разума и жизни. Как будет рассказано на последующих страницах, на этом мероприятии состоялась встреча двух замечательных людей, которая способствовала эмоциональному перерождению Пола и оказала огромное влияние на его личную и профессиональную жизнь. Их диалог стал одним из следствий той первой встречи.

Их дискуссия - богатое пиршество для ума, так как беседа затрагивает широкий круг привлекательных тем и дает ответы на многие интересные вопросы. Что делает гнев конструктивным? Как мы можем лучше управлять нашими деструктивными эмоциями и как этому помогает увеличение промежутка времени между импульсом и действием? Почему мы должны по-разному реагировать на огорчившего нас человека и на огорчивший нас его поступок - и что поможет нам вести себя именно таким образом? Как мы можем расширить круг людей, к которым мы испытываем искреннее сострадание?

Пол решил передать читателю аромат этой беседы, тщательно сохранив в тексте все, что произносилось в действительности. Такой подход позволяет читателям почувствовать себя непосредственными свидетелями встречи, имеющими возможность самим услышать слова собеседников, а не узнать их в чьем-то пересказе. Это позволяет также сохранить для истории память об уникальной встрече двух интеллектуальных традиций - и двух замечательных людей, умы и сердца которых озабочены решением одних из самых важных проблем, стоящих перед человечеством.

От издателя

Серия: Сам себе психолог
Издательство: Питер, 2011 г.
Твердый переплет, 304 стр.
ISBN 978-5-49807-867-0
Тираж: 15000 экз.

В мире не так мало умных людей. Но по-настоящему мудрых - единицы. Их мысли и слова представляют особую, ни с чем не сравнимую ценность для всех нас.

Это книга-разговор. Диалог двух замечательных представителей Востока и Запада - Его Святейшества Далай-ламы и выдающегося американского психолога Пола Экмана.

Правда и ложь, деструктивные эмоции, трудные люди, разум и чувства, искусство счастья и финансовый успех, прощение и ответственность, исцеляющий гнев, природа сочувствия и применение медитации - круг обсуждаемых тем максимально широк. На каждый вопрос дан интересный и полезный ответ.

Отрывок из книги Далай-ламы и Пола Экмана «Мудрость Востока и Запада. Психология равновесия»

Две традиции

Экман: Я очень признателен вам за то, что вы нашли время для этих бесед. Надеюсь, что благодаря взаимодействию двух таких разных интеллектуальных традиций - буддизма и западной психологии - мы сможем помочь друг другу высечь в себе искры новых идей, которые обеспечат нам лучшее понимание эмоций и сострадания.

Вы писали, что мы должны приучать наш разум наблюдать. Согласны ли вы с тем, что к тому, как мы приучаем наш разум, и к тому, как мы можем мотивировать людей к этому, можно подходить с научной точки зрения?

Далай-лама (через переводчика): Никто не отрицает существования эмоций, чувств или разума. В повседневной жизни мы используем эмоции, они находятся здесь. Наука и техника служат главным образом обеспечению физического комфорта. Когда дело касается трудностей или проблем с эмоциями, технология мало что может сделать. Я думаю, что инъекция успокоительного лекарства для снятия беспокойства оказывает только кратковременный эффект. Поэтому теперь наступает время исследовать ту беду, с которой столкнулся наш эмоциональный разум, рассмотреть методы или средства, позволяющие справиться с этой вредной и порочной природой разума.

Экман: Телевидение постоянно вдалбливает нам в голову: «Если ты станешь богатым, если ты станешь знаменитым, то ты будешь счастливым». Очень немногие обнаруживают, что это совсем не так, потому что большинству людей не удается стать богатыми. (Далай-лама смеется.)

Как же мы можем достучаться до людей, которые хотят счастья, но под влиянием телевидения считают, что путь к нему лежит через славу, богатство и власть? Знаете ли вы какой-нибудь способ, с помощью которого ученые могли бы помочь исправить это заблуждение?

Далай-лама: В течение последних ста лет вся концепция материального развития предполагала, что оно сможет разрешить все наши проблемы. Одной из реальных проблем является проблема бедности. Но мы не поняли, что решение проблемы бедности не обеспечивает внутреннего мира. Я могу привести один пример - из истории Китая. Я полагаю, Дэн Сяопин надеялся, что когда люди станут богатыми, все их проблемы решатся сами по себе. Он даже утверждал, что любой способ, позволяющий достичь богатства, является оправданным. В семидесятых годах он дал импульс новому движению. Он говорил, что цвет кошки не имеет никакого значения, пока эта кошка ловит мышей. Из этого следовало, что вы можете богатеть, даже используя ошибочный метод (капиталистический). (Смеется.) Поэтому сегодня в Китае люди становятся все более богатыми - и все более испорченными. Бедные люди страдают еще больше. А многие богатые люди не считают себя счастливыми.

Экман: Да, это так.

Далай-лама: Многие люди полагают, что если они будут богаты, если у них будет много денег, то все их проблемы разрешатся сами собой. Или если они будут обладать властью, то у них не будет никаких проблем. Но это не так. И богатые, и бедные, и очень известные люди в психическом отношении могут быть очень несчастливы. Это совершенно очевидно. Ненависть и другие эмоции создают еще больше проблем.

Экман: Совершенно верно.

Далай-лама: В восемнадцатом, девятнадцатом и в начале двадцатого века ни одно правительство не говорило о важности душевного спокойствия человека. Все говорили только одно: экономика, экономика, экономика. Почему? Потому что бедность побуждает к действиям. Поэтому люди повсюду прилагали любые усилия, в том числе с использованием нашего образования, для искоренения бедности. Разве не так?

Экман: Так.

Далай-лама: Что же касается телевидения, то все, что вы видите, посвящено повышению материального благосостояния ради достижения экономического процветания. Но вы видите, что люди, по крайней мере те, которые больше не заботятся об удовлетворении своих материальных потребностей, все равно сталкиваются с проблемами, главным образом на психическом уровне. Это психическое беспокойство доставляет человечеству много страданий. Следовательно, теперь мы должны изучать другую область - область психического здоровья. Мы не можем улучшить психическое здоровье за один день. Ученые долгое время сосредоточивали усилия на том, что имеет отношение к материальному благополучию. Но теперь они начинают понимать, что существует возможность вырабатывать правильные, здоровые психические установки, которые приносят нам пользу, когда мы сталкиваемся с проблемами. Вы как ученый занимаетесь именно этим - и вы должны этим заниматься.

Наука, религия и истина

Далай-лама: В прошлом обстоятельства были таковы, что наука применялась в сфере материального развития, а не в области психики. На Западе традиционно под религией понимались христианство, иудаизм и ислам. Эти религии соответствуют главным образом традициям веры. В них уделяется мало внимания научному исследованию. Наука требует попыток изучения реального мира с помощью исследований и экспериментов. Таким образом, мы можем сказать, что наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Действительно, не имеет.

Далай-лама: Разумеется. Но это не означает, что каждый человек из мира науки, то есть ученый, обязательно является неверующим.

Экман: Совершенно верно.

Далай-лама: Наука в прошлом занималась преимущественно материальным развитием. Так что в этой области наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Да, да.

Далай-лама: Некоторые ученые являются очень религиозными людьми. Но их профессия, их профессиональная сфера деятельности не имеет ничего общего с религией. Теперь, как я полагаю, общество сталкивается с новым кризисом или новой проблемой, и эта проблема является главным образом проблемой эмоций. Следовательно, наука начинает заниматься эмоциями. Таким образом, современная наука - ее исследования, ее интересы и ее заботы - сосредоточивает усилия на изучении не только физической материи, но и психической энергии - эмоций. Я думаю, что это так. Вы со мной согласны?

Экман: Да. Вы правильно определили ситуацию. Благодаря работам Вильгельма Вундта, Зигмунда Фрейда и Чарльза Дарвина в конце девятнадцатого века возникла наука психология. Это была начальная попытка изучения психики, но наука существовала и до этого. И даже в двадцатом веке наука преимущественно занималась материей. В течение сотен лет в научных исследованиях почти полностью игнорировался вопрос о том, как мы можем достичь счастья. И здесь нам не удалось заметно продвинуться вперед.

Ученые начинают теперь делать попытки выйти за пределы традиционного западного мышления, чтобы увидеть, что из относящегося к этому вопросу они могли бы узнать или научно исследовать. Все большее число ученых начинает проявлять интерес к тому, что мы можем узнать об этом благодаря буддистскому мышлению.

Далай-лама: Итак, мы имеем «мягкую» науку и «жесткую» науку. Где же пролегает граница между ними?

Экман: Прежде граница была более четкой. К «жестким» относились точные и биологические науки. К «мягким» относились науки общественные и связанные с поведением человека - бихевиористские науки. Теперь когнитивная наука нейрофизиология располагается по обе стороны от этой границы, потому что она использует некоторые чисто биологические показатели - в частности, деятельности мозга и биохимического состава крови - для рассмотрения психологических феноменов.

Я измеряю движение мышц лица - трудно придумать более «жесткую» науку, - но делаю это для изучения эмоций. Мы не можем видеть эмоцию - движения лица являются лишь ее отображением, но мы можем многое узнать, если научимся измерять это отображение с необходимой точностью. Сегодня в когнитивной нейронауке и даже в таких областях психологии, как изучение эмоций и памяти, многие ученые используют объективные методы, часть из которых является биологическими, а часть - нет.

Некоторые ученые проявляют откровенное неуважение к научным открытиям, сделанным на основе информации, которую люди сообщают в ходе обследований, проводимых с использованием опросников. Но на мой взгляд, то, что говорят вам люди, всегда представляет интерес; это не обязательно то, что они действительно думают, а то, что они знают, может лишь частично отражать то, что они в действительности представляют собой, или то, чем они занимаются, - поэтому такой подход имеет ограничения, но у него есть также и свои достоинства. Исследования, в которых используются исключительно опросники, относятся к очень «мягким».

Далай-лама: А Дарвин?

Экман: Психология вышла из философии. Я сам считаю, что Дарвин был первым ученым, написавшим книгу по психологии, - эта книга, вышедшая в 1872 году, была посвящена выражению эмоций. По моему убеждению, во многих областях психологии трудно определить, относится ли эта область к биологии или же непосредственно к психологии. Это две стороны одной и той же медали. Во всем проявляется и та и другая сторона; вопрос заключается в том, каким образом и в каком феномене каждая из них играет свою особую роль.

Далай-лама: На Западе не существует традиции глубокого исследования религии. В то же время в нетрадиционных религиях, в особенности в буддизме в Индии, все обстоит иначе - там действительно существуют традиции проведения экспериментов и исследований.

На самом деле наука не является абсолютно антирелигиозной. Проще говоря, она пытается познать окружающую действительность, выяснить, какова эта действительность, с помощью исследования, с помощью эксперимента, но не посредством веры. В этом нет ничего антирелигиозного. Даже папа - а новый папа является очень умным и во многих отношениях замечательным человеком - подчеркивает, что вера и разум должны идти рядом. Он отмечает, что начал развивать эту идею вместе с некоторыми из своих последователей. Если бы люди имели веру без разума, то тогда у них не было бы ощущения связи религии с их жизнью, так что разум обязательно должен здесь присутствовать.

Но у некоторых ученых есть один лишь разум без веры - они великие ученые, но с точки зрения психики они несчастные люди. (Смеется.) Поэтому вера также необходима.

Так обстоят дела, я думаю, что именно так. Поэтому теперь даже христиане вынуждены признавать важность разума. Что касается буддистов, то здесь нет проблем. Мы имеем право сказать, что настоящее исследование - это нечто особенное. Если наши результаты - полученные с помощью исследований или экспериментов - противоречат идеям буддизма, то тогда мы обладаем свободой отвергнуть старые идеи. Это слова самого Будды.

Китайские коммунисты говорят, что в тибетском буддизме отсутствует научное знание, и называют нас «глупыми тибетцами, полными слепой веры или предрассудков». Таково было их отношение к нам в начале шестидесятых, в семидесятых и в восьмидесятых годах. Я думаю, что с самого начала они чувствуют, что непризнание буддизма поощряет установку на исследование и отказ от догм.

Однажды я был приглашен в Москву на встречу с учеными. Я думаю, это была моя первая или вторая поездка в Россию. В то время марксистская, или коммунистическая, идеология была еще крепка. Некоторые ученые верили или чувствовали, что наука представляет собой нечто такое, что обязательно должно противостоять религии. Но это совсем не так. Наука - это только метод исследования действительности. Религия же имеет дело главным образом с ее субъективной стороной.

Экман: Мотивация большинства ученых и врачей, по крайней мере в начале карьеры, а для многих и до конца жизни, заключается в уменьшении страданий человека. Кто-то из них может сказать, что их мотивация является религиозной.

Далай-лама: Религиозной?

Экман: Они хотят творить добро.

Далай-лама: О да.

Экман: Они хотят избавить людей от страданий.

Далай-лама: Понимаю - сострадание.

Экман: Да.

Далай-лама: Их чувство - озабоченность страданием. Это правильно. Я думаю, что это присутствует в каждом виде человеческой деятельности, во всех действиях и занятиях людей. Я думаю, что все люди, каждый из них, не хочет страдания и не хочет видеть боль.

Экман: Практически каждый не хочет страдать сам.

Хотя наука - это метод исследования. Имеется очень мало ученых, мотивация которых заключается не в том, чтобы творить в этом мире добро, и в этом смысле мотивация большинства частично совпадает с религиозной мотивацией. При этом не имеет значения, верят они в Создателя или нет. В иудаизме считается, что если вы служите своему сообществу, то вы преданный своей религии еврей. Вам не нужно верить в Создателя. Это зависит от религии. С моей точки зрения, большинство хороших ученых мотивированы духовной ценностью, желанием служить и помогать людям в этом мире.

Далай-лама: Сейчас существует несколько институтов, несколько школ, то есть множество людей, занимающихся образованием, сейчас их достаточно много, и они проявляют интерес к тому, как воспитывать понимание важности сострадания. К счастью, некоторые представители медийного сообщества также начинают проявлять к этому интерес.

Мы не можем изменить жизни или мировоззрения всех людей. Наш месседж, наше послание и наш голос очень слабы. Очень слабы! А многое другое в этом мире выглядит таким привлекательным! Но по мере того как я рассказываю об этой внутренней ценности на Западе, люди стремятся к ней все настойчивее, в то время как в Индии это стремление проявляется в более слабой форме. В Африке, как я полагаю, людям очень трудно - их главная забота состоит в том, чтобы добыть пищу и обеспечить себе кров. Так откуда же возник интерес на Западе? Хотя материальное благополучие там достигнуто, но люди не чувствуют себя счастливыми. Поэтому теперь, основываясь на своем личном опыте, они ищут альтернативу.

Экман: Один из героев пьесы «Трехгрошовая опера» немецкого драматурга Бертольда Брехта утверждал: «Сначала хлеб, а нравственность потом. Добейтесь, чтоб людская голь сначала ломоть от каравая получала» (перевод С. Апта).